„Co chce zyskać Rosja?” – o geopolityce i historii z Bogusławem Wołoszańskim

Jako dziennikarz nie tylko zajmował się Pan historią, ale również Pańskie osobiste życie było nią naznaczone. Pański ojciec brał udział w kampanii wrześniowej a następnie, pod pseudonimem „Orzeł”, walczył w szeregach AK.

Dokładnie. Mój tata służył w stopniu porucznika 25 pułku piechoty w Piotrkowie. Pod koniec lat trzydziestych, poznał moją mamę we wsi Letniskowej pod Piotrkowem, gdzie znajdowała się nieistniejąca już restauracja „Sielanka”. Został tam zorganizowany bal, na którym tata, przybywszy w mundurze porucznika, dostrzegł moją mamę. To ich pierwsze spotkanie zakończyło się w ten sposób, że kiedy obydwoje siedzieli i rozmawiali, nagle do restauracji wbiegł żołnierz, służący jako ordynans i powiedział do taty: „Panie poruczniku, ogłoszono alarm w jednostce!” Mój ojciec natychmiast wstał, stuknął obcasami i ruszył wykonując żołnierski obowiązek. Rodzice pobrali się niedługo później, prawdopodobnie pod koniec sierpnia 1939 roku, tuż przed wyruszeniem ojca na front. Warto dodać, że ojciec w tym czasie od kilku już lat pracował na stanowisku kierownika internatu, do którego przed wojną przyjął biednego chłopaka o nazwisku Michelberger. Tata nie brał od niego żadnych pieniędzy, zapewniając mu jednocześnie wikt i opierunek. Po latach, już w czasie wojny, kiedy ojciec, wracając do Piotrkowa po bitwie pod Częstochową, został aresztowany, nagle zobaczył, że do celi aresztu wchodzi w mundurze SS-Manna sam Michelberger, który powiedział: „Panie profesorze, zwalniam Pana. Musi się Pan tylko meldować regularnie na komendzie, ale nie będzie Pan ponosił innych konsekwencji.” Ta osobista historia mojego ojca pokazuje, jak Niemcy byli świetnie przygotowani do wojny, że dla przykładu na szefa gestapo wyznaczyli chłopaka, który wcześniej przez wiele lat mieszkał w Piotrkowie, miał znajomych i dobrą orientację w okolicy, dzięki czemu mógł skutecznie organizować terror.

Czy historia pańskiego ojca inspirowała Pana do zgłębiania historii?

Inspirowały mnie przede wszystkim lata mojej własnej młodości, gdyż przyszedłem na świat w 1950 roku, w epoce stalinizmu i wzrastałem w czasie głębokiej komuny, gdy funkcjonowały dwie prawdy: była więc „prawda” oficjalna, w ramach której ukazywano Katyń jako zbrodnię niemiecką oraz prawda obiektywna o zbrodni sowieckiej – szeptana jedynie w domach, za której mówienie w czasach Stalina groziła śmierć. W obliczu tego, młody człowiek, jakim wówczas byłem, stawał wobec pytania, co jest prawdą. Z jednej strony wierzyłem rodzicom, którzy mówili prawdę o Katyniu, z drugiej zaś strony, oficjalna propaganda była bardzo silna. Sądzę, że właśnie wyzwolona we mnie chęć poznania obiektywnej prawdy, w czasach, gdy była ona zakłamywana, sprawiła, że zająłem się historią. Tę swoją pasję do historii, ale również do języka polskiego, realizowałem początkowo w szkole. W liceum im. Bolesława Chrobrego w Piotrkowie miałem znakomitych nauczycieli. Oni też jednak nie mogli mówić w sposób swobodny o historii. Starali się jednak „przemycać” prawdę, którą znali zresztą również z własnych przeżyć.

Czy w tym osobistym procesie poznawania przez Pana historii, w okresie tak trudnym dla swobodnej myśli, były jakieś momenty, które szczególnie zapadły w Pańskiej pamięci?

Do dziś pamiętam szkolną wycieczkę do Auschwitz. Zrobiła ona na mnie silne wrażenie. Miałem wówczas 15 lat, był to więc rok 1965. Tam wszystko było jeszcze wtedy „gorące”. Zupełnie inaczej się na to miejsce patrzyło, wchodziło się w przestrzeń zbrodni i cierpienia. Kiedy po latach zabrałem do Oświęcimia mojego zięcia, który jest Francuzem i chciałem, żeby zobaczył on obóz na własne oczy, to sam odniosłem już trochę inne wrażenie niż to z czasów wczesnej młodości. Teraz to miejsce stało się dla mnie bardziej muzeum, którego wnętrze pozostaje jednak, co zrozumiałe, wstrząsające.

Jeszcze zanim na początku lat 70-tych na dobre zajął się Pan dziennikarstwem, ukończył Pan studia prawnicze w Warszawie.

Muszę podkreślić, że na wydziale Prawa i Administracji historia była na bardzo wysokim poziomie. To były dwa lata intensywnego kursu. Miałem wówczas okazję dobrze poznać mechanizmy działania państwa, co też bardzo mnie interesowało. Ta formacja intelektualna później w naturalny sposób pokierowała moim życiem.

Następnie przez kilka dekad tworzył Pan m.in. „Sensacje XX wieku”. To dzieło Pańskiej pracy sprawiło, że należy Pan dziś do osób, które w istotny sposób wpływają na nasze zbiorowe pojmowanie historii.

Jest dla mnie w pewnym sensie szokujące, że tak często spotykam ludzi młodych, którzy dziękują mi za to, że pokazałem im historię. Przyznam, że pierwotnie nie to było moim celem, ale widocznie zdołałem znaleźć język opowiadania o historii, który podoba się ludziom.

Wskazuje Pan na tendencję do częstszego obecnie mówienia o porażkach i cierpieniu naszego narodu niż o jego zwycięstwach. Które chwalebne karty polskiej historii według Pana czekają jeszcze na dostateczne docenienie w zbiorowej pamięci?

Oczywiście należy mówić o martyrologii naszego narodu i o niej pamiętać. Niemniej sądzę, że zbyt często wykazujemy skłonność do przedstawiania się jako ci, którzy byli biedni, bici i uciemiężeni, a następnie wynosimy ten obraz na pomniki. Po części trudno nas za to winić, gdyż historia wiele razy obchodziła się z nami brutalnie, ale trzeba przy tym pamiętać, że w dotychczasowym bilansie dziejów, naszych zwycięstw było więcej niż porażek. Mówimy dla przykładu sporo o powstaniach, które moim zdaniem niczego pozytywnego nie przyniosły, a jedynie sprawiały uszczerbek na naszym narodzie. Tymczasem warto w większej mierze powracać do wielkich wydarzeń w dziejach Polski i starać się czynić z tego element budowania naszego wizerunku za granicą – a jest się czym chwalić. Przykładów można by mnożyć, ale weźmy pod uwagę choćby bitwę pod Grunwaldem. To było nasze największe zwycięstwo, a kto o nim wie poza nami? Z kolei Bitwa Warszawska zatrzymała bolszewicką nawałę, ale też nie ma swojego należnego miejsca w światowej narracji historycznej. Czy wreszcie słynne rozszyfrowanie Enigmy przez polskich kryptologów: Zygalskiego, Rejewskiego i Różyckiego, które zadecydowało o tym, że alianci odnieśli zwycięstwo nad Niemcami, które wówczas były już o krok od skonstruowania bomby atomowej. Ponadto dzięki temu, że złamano Enigmę, można było przewidywać ruchy U-Bootów na Atlantyku i w ten sposób mieć z wyprzedzeniem informację o ich pozycjach. Natomiast w Afryce pozwoliło to pokonać gen. Erwina Rommla. Uważam też, że nie wykorzystaliśmy w pełni potencjału żywej legendy Solidarności, jaką jest Lech Wałęsa. Został on poddany zbyt silnej politycznej kontestacji, co w znacznym stopniu przesłoniło jego wkład w wyzwolenie się Polski spod komunistycznego jarzma.

Mówi się, że historia powinna uczyć nas intepretowania rzeczywistości współczesnej. Widać ostatnio dość mocne napięcie geopolityczne między USA a Europą w kontekście wojny w Ukrainie. Jak Pana zdaniem powinna zachować się Polska?

Analizując różne obecne narracje dotyczące tej wojny, muszę stwierdzić, że znowu stajemy się dziećmi propagandy. Dawnej służyła ona oficjalnej polityce państwa, jak np. w PRL-u, a obecnie jest obliczona na zapewnienie ludziom sensacyjnego przekazu. Trzeba pamiętać, że w kontekście wojny w Ukrainie jesteśmy na etapie negocjacji. Donald Trump negocjuje tak jak potrafi – szantażem, kłamstwem oraz najrozmaitszymi zwrotami akcji. I nie możemy przewidzieć tego, co się stanie, gdyż jest to na chwilę obecną nic innego jak negocjacyjna gra prezydenta USA. Uważam, że w tym wszystkim jest bardzo dobrze prowadzona polityka Donalda Tuska. On rozumie, że to są negocjacje i nie mamy jeszcze gotowego wyniku. Należy więc zachować daleko idącą wstrzemięźliwość w ocenie tego, co się obecnie dzieje. Wracając jednak do prezydenta USA, to muszę przyznać, że wcześniej byłem jego bardzo gorącym przeciwnikiem, zwłaszcza po szokujących wydarzeniach na Kapitolu, kiedy zdawał się on zagrzewać do walki tych, którzy usiłowali wedrzeć się do wnętrza gmachu. Obecnie jednak, mamy zupełnie odmienną od tamtej sytuację na świecie i rozumiem, że musimy utrzymywać z Donaldem Trumpem jak najlepsze relacje. Zwłaszcza, że sytuacja za naszą wschodnią granicą jest coraz poważniejsza. Bez udziału USA trudno przewidywać pomyślne zakończenie tej wojny.

Co według Pana Rosja chce tak naprawdę zyskać prowadząc pełnoskalową wojnę przeciw Ukrainie?

To jest przede wszystkim gra Rosji o Ukrainę, a ściślej o ukraińskie bogactwa naturalne. Ta gra jest skażona świadomością, że Ukraina stanowiła kiedyś część ZSRR. Putin chce więc to odzyskać, ale nie żeby być dobrym wujkiem, który zwraca Ukrainę narodowi rosyjskiemu. On chce dotrzeć tam, gdzie teraz chcą dostać się Amerykanie, czyli do minerałów. Z tym że Rosję, przez całą jej historię, charakteryzowało używanie zbrodni w celach geopolitycznych. Amerykanie z kolei zawsze byli tzw. dobrymi wujkami… ale nie do końca. Dla przykładu, gdy mówi się o gwałtach czerwonoarmistów na kobietach w Niemczech, to podawana jest liczba 2 milionów zgwałconych kobiet, natomiast na tym tle Amerykanie zgwałcili „jedynie” 20 tysięcy. A więc obiektywna prawda jest zawsze trochę inna od tego, co się nam wydaje.

Podczas jednej z konferencji prasowych Donald Trump powiedział, że gdyby był prezydentem w roku 2022, zawarłby układ i do wojny by nie doszło. Powstaje więc pytanie, czy Ukraińcy musieli iść aż na taką konfrontację z Moskwą? Nie mogli „kupić” pokoju za cenę ustępstw wobec Rosji?

Już raz tak było, że kiedy Hitler zamierzał zagarnąć Czechy to żadne z państw, z Polską na czele nie chciało się zgodzić na udział Stalina w akcji militarnego wsparcia dla Czechów, bo wiedziano, że tam gdzie wejdą sowieckie oddziały, to już stamtąd nie wyjdą, gdyż w ten sposób będą realizować wielką myśl Lenina i Trockiego, tzn. budowy komunistycznego związku europejskiego. Oprócz wspomnianej Polski, nie chciała się na tę „pomoc” ze strony Stalina zgodzić ani Rumunia, ani Czechy nie mówiąc o mocarstwach zachodnich, które też wolały nie mieć tak blisko siebie Rosjan. Ta historyczna prawidłowość była oczywista jeszcze wcześniej, bo w roku 1920 – gdyby Rosjanie zdobyli wówczas Polskę, to szybko połączyli by się z falą komunistów, która ogarniała wówczas Niemcy, Wielką Brytanię, Francję. Sądzę, że Zełeński doskonale o tym wiedział. Świadoma tego była też ukraińska elita polityczna. To znaczy, że jeżeli oddaliby coś Rosjanom, to oni zagarnęliby wszystko.

Kiedyś powiedział Pan, nawiązując do Churchilla, że na wojnie działa „strażnik kłamstwa” a propaganda, co nie zmieniło się do dzisiaj, stanowi bardzo istotne narządzie w walce.

Churchill podkreślał fakt, że podczas wojny prawda jest tak cenna, że musi jej strzec strażnik kłamstwa. To, co dostajemy, to jedynie propaganda. Dowiadujemy się dla przykładu o militarnych sukcesach Ukraińców, i uznajemy, że to wspaniale, niemniej trzeba wziąć również pod uwagę wojenne zdobycze Rosjan.

Czy Pańskim zdaniem Europa, wykorzystując swoje zasoby gospodarcze i ludnościowe, powinna zacząć poważnie wzmacniać swój potencjał militarny tworząc jednocześnie coś w rodzaju europejskiego sojuszu wojskowego?

Taki sojusz mógłby być realizowany przede wszystkim pod parasolem NATO. To prawda, że Europa w ciągu ostatnich dziesięcioleci rozsiadła się trochę w wygodnym fotelu, sądząc, że wystarczy wysyłać czołgi i wsparcie na Ukrainę, by w ten sposób odsunąć od siebie teatr wojny. Uważam, że przywódcy europejscy powinni zgodzić się z tym, że czas się wreszcie obudzić. Trzeba na serio uznać, że Putin jest także dla nas realnym zagrożeniem, gdyż nikt nie wie, co przyjdzie mu do głowy. Należy budować silną Europę – silną, to znaczy dobrze uzbrojoną. Poza tym trzeba pamiętać, że potencjał militarny Europy, nawet bez USA, jest znacznie większy niż siła militarna Rosji. Nie sądzę jednak, by w najbliższym czasie Putin zdecydował się na jakieś radykalne ruchy w naszą stronę, zwłaszcza, że ma już za sobą trzy lata wojny z Ukrainą, niemniej wprowadzenie przez kraje europejskie konsekwentnej polityki mającej na celu zwiększenie zasobu militarnego, wzmacniałoby znacznie obiektywne poczucie bezpieczeństwa. Znajdujemy się więc obecnie w geopolitycznym okresie przejściowym, w którym wszystko wrze. Trudno cokolwiek przewidywać, bo obiektywna prawda jest zakrywana przez wspomnianego przez Churchilla „strażnika kłamstwa”.

Bardzo dziękuję za rozmowę

Piotr Słomski